​蓝祖蔚 × 吕莳媛：我们与恶的距离

蓝祖蔚 × 吕莳媛：我们与恶的距离

以下为影评人蓝祖蔚与此剧编剧吕莳媛的采访

蓝：台湾电视很少有人敢触碰无差别杀人案件，甚至敢讨论大家一直避谈的死刑存废议题。妳的初衷是？

吕：就是愿不愿意去了解跟你不一样的人与事。我非常好奇。一件重大事情发生后，周遭的人会有什麽不同的感受。概念来自于八仙尘爆事件发生后，我们先看到媒体报导，然后是医生、受伤的孩子、乐园回应……但我更想知道为什麽会发生这个事件？我猜是擦枪走火。那时候网路上有好多文章呈现了很多当事人的反应跟视角。只是最后我选择了无差别杀人，因为它的複杂度更高，或许情感的残酷性再更强一点吧。

蓝：剧名取做《我们与恶的距离》，很奇特，却似乎在暗示我们日常的所作所为似乎离恶不远？我们不是罪人，却很接近恶人？

吕：我一直很害怕你问我这个问题，坦白说，我不是很喜欢这个剧名，批判性太强，一直很想找出一个温柔一点的替代品，例如美剧《这就是我们》（This Is Us）之类，但若改名《枪响之后》，又太俗套了，曾经想过《巴别塔》，是圣经上的故事，上帝怕人类通天，所以把语言打散，让大家再也不能明白对方的意思，不过一般观众很难理解，实在想不出更好的剧名，就这样用了下来。这个剧名或许有各种想像可能，是我们与恶有距离？还是我们真的那麽邪恶？或者邪恶的人就在我们周边？但这个剧名也容易让人感觉我们好像站在一个很高的角度在批判社会，不喜欢这样的感觉，后来英文剧名改称“The World Between Us”就比较贴近我原来的想法。

蓝：妳的切入点也很另类，为什麽不把杀人血案放在最前面？却从事发后两年的法院宣判时说起？

吕：我本来就没有很想要让观众看到事件现场。我比较关心的是那些陷在风暴裡面的人，到底还有没有资格谈梦想？该把自己的希望放在哪裡？

田调时发现多数人都很害怕媒体。律师、精神疾病患者或受害者都一样，或许就是媒体偏颇的片面报导，容易造成偏见，因此我把被害人母亲贾静雯设定为新闻台主管时，就想一定要把加害人的妹妹家属陈妤也放进去，她们会怎麽面对那个体制？20出头的陈妤还能从事她嚮往的媒体工作吗？所以才会有师母讲说：“妳为什麽要为家人放弃妳的梦想？现在委屈自己，老了就被自己的怨恨纠缠”，我最挣扎的是这两个人都在媒体工作到底合不合理？陈妤听到兄长即将被处死时，还能继续工作吗？会不会太残酷？

蓝：残酷是一定的，但妳不觉得这样太过巧合吗？

吕：易智言导演帮我看本的时候也是这样说。可是，就一般的戏剧角色来说，与恶的主角已经太多了，没有这些主角人物的碰撞该怎麽写？关键在于是我想讲的事太多，拉出的线头也太多，再写更多的角色，製作人就崩溃了，角色之间没有一点巧合交集，戏真的演不下去，好啦，可能是我写不下去。

蓝：巧合，可让戏剧更紧凑；太过巧合，则降低合理性及可信度。剧中很多的巧合安排像是在考验观众：一旦遇上了类似情境，你是否会像当事人一样慌张失措？你是否因为对精神疾病不了解，才会恐惧？

吕：坦白说，我们家附近也住了一位会让我紧张的人。那就是一种莫名却根深蒂固的恐惧，你很难去除那种感觉，即便我做了这麽多田野调查，看了那麽多资料，也曾经多次去康復之家跟他们相处，但要真的有个状况不好的人出现在我旁边，即使他们完全没有攻击我的意图，我还是会忍不住想退两步，我没有勇气走向他问他需要什麽帮助！我想就是过去的刻板印象造成，所以一开始接收到的讯息就会影响一个人一辈子啊，这就是媒体的重要啊。

蓝：这齣戏的特色之一是妳触碰到了GJ杀人的议题，而且妳问了是只为平民怨或民愤而杀人比较重要？还是了解行凶动机，找出因应机制更重要？

吕：感触比较深的是就在审判定谳后，政府跳过前面排队的死刑犯，立刻将他处死，我不想讨论死刑存废问题，你很难期待一齣戏会撼动或者改变一个政策，我没有那样想，也没有那个能力，我纯粹只是站在一个妈妈的角度来看这件事，在儿子还没上幼儿园时我打过他，后来他打回来，我真的愣很久，再也不打小孩。我认为处死凶手对了解事件真相跟解决问题完全没有帮助，就是以暴制暴，孩子学到的也是以暴制暴，要让孩子知道错在哪裡，然后弥补错误造成的伤害，人生才有可能改变啊，当然还是会有人认为让凶手继续能够活下去，国家继续养这种人渣根本是浪费民脂民膏，不符合血债血还的正义公道，这很难有定论，但愿不愿意试着去缩短这之间的距离呢？

蓝：妳至少提出了两个问题：第一，事发迄今，我们一直无法，或者不想知道真相；其次，我们始终没有真正面对无差别杀人事件。妳选择了残酷与温柔齐头并进的叙事双轴心，妳得残酷陈述事件、又想温柔疗伤，但在面对伤痛时，不堪回首的往事带来的煎熬无疑又成了最残酷的折磨。妳怎麽拿捏？

吕：剧本一开始就设定了两个概念方向。事件发生后，加害者跟被害者两组家属怎麽走过这个伤痛？其次，我们的社会有没有办法承受一位罹患思觉失调症（即精神分裂）的人？方向确定后，接下来就是想办法让戏变得好看。

蓝：你对媒体的批判，很能引发共鸣，以前我在新闻台工作时，遇上陈进兴挟持南非武官事件，就充分感受到“一旦别人有，你却没有，你就逊毙了”的竞争压力，眼看别人已经打电话给陈进兴聊天了，你打是不打？就算打通了，能够问到什麽不一样的事？是不是任由他胡扯，反而把他烘托成英雄？打，或者不打，有，或者没有，还真是难。

吕：我小学六年级写过一篇我的志愿是当记者，想要揭发社会黑暗面伸张正义之类的，还被老师赞赏，大学选填志愿填的只有八个，只考上了最后一个志愿文化的戏剧系影剧组。可能还是对新闻业有很多的憧憬，但这几年网路新闻新媒体演变成现在这个样子，真的很容易被影响，但我还是觉得新闻是供需问题，点阅率高自然就会去生产观众想看的新闻。年轻时会觉得伸张正义找寻真相是件很理所当然的事，越老会觉得那个当下面临的挣扎与考验是我们很难想像的，每一个过程都是煎熬。

蓝：这齣戏好看，在于妳往往只用一句话就替媒体的盲与茫下了结论。例如普吉岛爆炸事件，新闻部折腾半天，明明查无实证，却也不能不跟进，才刚跟了就被证明是假新闻，悔恨莫名的贾静雯这时也只能说了一句：“智障才会播”，又例如，碰到独家新闻时，谁会不心动？抢了独家却遭斥责时，大声辩驳说：“我是帮你做好事，有报导就是好事”，不也是媒体最常用的“护短”说词？今天媒体厚黑堕落的程度更胜以往，自律成了奢想，被罚、被谴责了，还嫌别人干涉新闻自由，偏偏妳最后还是给予新媒体无限祝福，会不会嫌太乐观了？

吕：批判媒体乱象，大家易有共鸣，批评真的很容易，但对于产业没什麽帮助，我相信还是有记者、编辑想改变、想追求真相平衡报导，只是还是回到结构性的问题，我的戏通常都是接近圆满结局，或者是希望大家能够勇敢面对伤痛，就算带着疤也要抬着头往前走，因为人生已经很辛苦了，与恶已经够沉重了，不用把人逼到绝境吧，总要给一点希望跟梦，只要做些尝试，也许社会可以给你一点温暖，也许会看到有一点光吧，这也是我一厢情愿的祈愿啦。我想请教的是，有些人认为贾静雯的小女儿太成熟了，你会不会觉得出戏？

蓝：整齣戏会让人记得的台词多数都出自小女孩的嘴，诸如：“所以，爱是会消失的”、“不要承诺你做不到的事”，在媒体人家庭长大的孩子，每天耳濡目染，除了新闻还是新闻，有这种反应，并不让人意外。而且透过小孩的嘴点出一个生命的殒落会让全家都再难沟通的实况，很有力。另外，凶手妈妈那句：“我们家死三个就好了，不要再死第四个”，就是极度悲愤的家属心声。但妳还能另外拉出一条线，描写一位青年才俊因为罹患精神疾病，想融入社会却备受挫败的困境，也让全剧的视野更加开阔了，妳的想法是？

吕：我更希望大家看见精神病患者的状态，那种无力跟对抗疾病的难，跟周边人所承受的压力，没做田调，还真的不知道一起新闻事件会跟精神科的门诊有那麽密切的连结，一旦有人出事，他们就会忙到爆。家属想把患者送进去，病患自己也会想进来。至于要不要让病患回家？这件事很容易变成烫手山芋，因为家属没有人力跟能力来支持他的回家，这不是谁对谁错的问题，就像强制就医，救护车来到门口，左邻右舍就知道你们家住了一个患者，以后怎麽办？经过治疗稳定了，社会愿意让他们回来吗？雇主会不会愿意接受或协助一个曾经生病的员工？

蓝：社会写实剧都有镜子的功能，重现往事让人想起当时情景，但编剧得找对了放大镜或显微镜，才能让我们看得更清楚伤口裡面有什麽？问题究竟出在哪？妳事前做了多少功课？

吕：买了很多相关的书，但也看不完，採访了大概40多个相关专业人士，到新闻台观摩、参观疗养院、写剧本的时候也是一直在听相关的座谈、演讲。比较困难的是思觉失调症这块，有点难进入他们发病的世界，又担心观众不能感同身受他们的困境，既要有戏剧性，又不想造成他们的二度伤害，觉得很难，但又很重要。

思觉失调症（即精神分裂）这条线的困境是我修改最多的地方。因为我发现100人中约有1人患有精神疾病，那个比例真的太高了。像我最近在田野的那个少年法庭，非常多的小孩子有一些精神上的状况不被理解，就会越来越失控、而且矫治机构并没有足够的能力去应对患病的孩子，而社会对那个部分并不很想了解。

家中成员有病却没发现，或者避不处理的人，往往就是因为家裡环境不许可或是不了解，不然就是照护者的身心疲惫，因为要应付人生的日常工作就很吃力。换成是我，也无能为力去照顾另外一个病人，只能期待一家人可以一起面对生命困境，或是政府社会能够协助，因为患者就是没办法独自面对。

蓝：除了精神疾病，你对法律细节做了多少功课？

吕：看了一些书跟文章，也跟几位律师聊过，但还是离法律很遥远啦，毕竟我是个连地检、地院都分不清楚的法盲，后来就决定缩小范围，我只研究死刑案件，所以选择了笨方法，直接去跟了两个死刑庭的审判过程、还去听精神鑑定的演讲、座谈，有一次遇上重大案件的宣判，法庭内挤满了记者，法官才刚说完判无期徒刑，大家立刻往外冲去做直播，我真的被吓到了，这种职业上的恐慌，让人觉得他们并不关心当事人的反应，或许连法官都会想这到底在干什麽？我都还没讲完呢！我看见了记者的压力，也看见了他们无法好好来看待当事人，也不在意他们。

蓝：妳一直在鼓励当事人要勇敢去面对伤痛，这种写法已经不是在探索我们与恶的距离，反而是在带领我们缩短与善的距离了！

吕：坦白说，要加害人家属向大家道歉真的很难，我也真的很敬佩愿意站出来道歉的家属或当事人，被害人的苦跟恨实在太强，那是一辈子的痛，所以加害人家属一辈子都会被人贴上标籤，就像台湾人永远没有办法领养陈进兴的小孩，所以只能送到国外去。

但我相信唯有大家愿意面对，受苦的心才可能得到救赎，社会上或政府对被害人或被害人家属的理解与关怀都很少，更不要说加害人了，有些伤痛真的是需要协助才能得到舒缓，才能往下走。

注：陈进兴1997年间与另两位嫌犯林春生与高天民，绑架了艺人白冰冰的女儿白晓燕，并要求赎款500万美金。而白晓燕的尸体在4月28日被发现，6月6日又绑架台北县议员蔡明堂，8月8日再度绑架一名北投陈姓商人。8月19日，陈进兴与另两人在台北市五常街与警方展开枪战。林春生于围捕行动中饮弹自尽，同时造成警员曹立民殉职。10月23日，陈进兴与高天民杀害了方保芳诊所中的整形医师方保芳夫妇，并奸杀其中的护士郑文喻。后来高天民在11月17日的围捕行动中自杀身亡。11月18日，陈进兴在台北市北投区行义路挟持南非大使馆的武官卓懋祺(McGill Alexander)一家人。同时，他也是首开台湾媒体透过电话现场专访绑架犯的先例，先是台视主播戴忠仁率先与陈进兴电话连线，独家专访陈进兴。之后，陈进兴陆续接受了包括法新社、英文中国邮报、中视等国内外十余家媒体的电话访问，侃侃而谈他对自己犯案的心路历程，试图将自己英雄化。英文中国邮报记者包杰生（Jason Blatt）被陈进兴邀进官邸，陈进兴叫包杰生多找几家国际媒体来访问他，并且在官邸与警察对峙时，接受国际媒体的采访。最后在与台北市刑警大队长侯友宜谈判之后投降并落网，此外当时台湾政治人物谢长廷也参与了谈判。

最后检验发现，陈进兴在逃亡期间至少强奸了约20名女性。1998年1月23日，台湾板桥地方法院判处陈进兴五个死刑与两个无期徒刑。1999年10月6日于台北看守所执行枪决，得年41岁。

来源：zysb

《我们与恶的距离》是台剧